第十次讀書討論會(下)

 

莊子

2006/7/28

 

 

 Tony 加入對話。

 

 李鐵軍 加入對話。

 

Venus天空 說:

歡迎二位來討論莊子

Tony 說:

大家好

紅雨隨心 :

Tony 你好

 

 小石 加入對話。

 

Venus天空 說:

歡迎小石

小石 | 飛得更高~  :

大家好

Venus天空 說:

第十次讀書討論會討論­------莊子 2006.7.28

紅雨隨心 :

小石 

小石 | 飛得更高~ | -~ :

紅雨老師好

Tony :

石峰你好

 

 穀子 加入對話。

 

紅雨隨心 :

是不是很忙呢 各位

小石 | 飛得更高 :

Tony你好,呵

紅雨隨心 :

歡迎谷子

Venus天空 說:

歡迎谷子

穀子 說:

大家好

Venus天空 說:

歡迎大家參加我們的讀書討論會

小石 | 飛得更高~ | -~ :

穀子,你好

穀子 :

謝謝

穀子 :

和大家第一次認識

穀子 說:

很高興

Venus天空 說:

穀子是散文大家!

穀子 說:

呵呵,別吹我!

Venus天空 說:

他現在在百度主持一個散文貼吧

紅雨隨心 :

穀子的文章我可拜讀過

Venus天空 說:

是吧主!

穀子 說:

是的,大家如果有美文可以去支援我

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵,有時間一定去看看

穀子 :

謝謝

Tony 說:

怎麼都安靜下來了呢?

穀子 說:

呵呵

穀子 說:

我想聽聽大家的發言

 

                          引子

Venus天空 :

我的資訊已發出去了! 本星期五晚上八點大家來談<莊子> 您如趕不回來我在! 您放心!

異愚 :

我一定參加!

Venus天空 :

太好了! 莊子的東西隨便抓一點來談就很豐富了

異愚 :

就是最近很忙,沒法準備

Venus天空 :

不要準備的 自然的出來才精采

異愚 :

關鍵是我還沒看完全文

異愚 :

剛開始看,原來只是零星知道一點

Venus天空 :

我一樣沒看多少

異愚 :

他繼承老子的無為,以物我兩忘為中心

Venus天空 :

而且我看的是漫畫書哈哈 是用右腦認識莊子的

 

                @@@@@@

 

Venus天空 說:

這是我與他先給大家的引子! 由於异老師有點忙!可能還沒有及時趕回來

Venus天空 說:

我們先開始吧

穀子 說:

好的

Venus天空 說:

穀子 說:

我聽大家的高論

異愚 :

我瞭解只有這麼一點

Venus天空 :

就從這一點出發吧

Venus天空 :

做到這一點最難呢!

異愚 :

就是

Venus天空 :

請問您是誰呀?!

Venus天空 :

我現在在哪裡呀?!

異愚 :

你在問我,我不知問誰呀!

異愚 :

我在我在的地方

Venus天空 :

哈哈 做老人癡呆狀就成了! 腦子空了

異愚 :

哈哈

Venus天空 :

哈哈哈

異愚 :

但心裏要明白啊!

Venus天空 :

明白什麼!

異愚 :

明白怎麼會不明白!

Venus天空 :

! 要倒空自己最難!其實我的<>還是太大! 放不下也倒不空!

Venus天空 :

離空太遠了!

Venus天空 :

對了! 就這樣開始吧!

異愚 :

順其自然,是儒釋道的精髓!一旦刻意就枉然了!其實我們的目的就在此!不是嗎?

Venus天空 :

您說這些話之前 我們都沒刻意要用他做引子 這是自然天成的 哈哈

我們就用這段對話拿來做引子! 引起討論的動機如何?

異愚 :

就是,都是即興的沒有任何做作!

Venus天空 :

太好了 許多靈感都是來自自然的流露

 

              @@@@@@

Tony 說:

感覺有點像張無忌在學太極拳

Tony 說:

學會了也全都忘光了

Venus天空 說:

哈哈那就對了吧???

Venus天空 說:

要空

Venus天空 說:

我們先來初略的認識<莊子>

 

莊子的介紹

 

莊子(約前369-286年),名周,戰國蒙(一說是今河南省商丘縣東北,另一說是今安徽蒙城縣)人,是繼老子之後,戰國時期道家學派的代表人物。同時他也是一位優秀的文學家、哲學家。他以其代表作《莊子》(又被稱為《南華經》)闡發了道家思想的精髓,發展了道家學說,使之成為對後世產生深遠影響的哲學流派

 

莊子的著作請參考

http://www.ld.nbcom.net/zhuangzi/

 

  找尋太陽神.星星王子.月亮女王 加入對話。

 

Venus天空 說:

歡迎太陽神……

小石 | 飛得更高~ | -~ :

空,用現在的話來解釋,是不是就是,不管學了多少知識,多少理論,但到了具體問題上,先不要受這些理論束縛,打開自己,先認真地瞭解實際情況是怎麼回事?

穀子 說:

太陽神好!

穀子 說:

說得真好!

穀子 :

我同意

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我們很多人都討論過,事實上,不存在真正的,每個人考慮問題的時候,肯定都有一些基本假設

Venus天空 說:

這次先 由我發一段莊子著作萹章! 大家及時發表自己的看法與討論一段好嗎?

穀子 :

我是凡夫俗子,很難達到這種境界,但我會去欣賞和學習

Venus天空 說:

我想是要不執著! 要放下原有的! 消化已有的! 才能客觀! 不知是不是這樣?!

 Venus天空 說:

很多人從書本中得來的知識變成自己的! 吐出來的還是別人的! 這就不是<空>了吧?

 

 異愚 加入對話。

 

Venus天空 說:

啊 主人來了! 歡迎!

Venus天空 說:

异老師好!

異愚 說:

老師,您好

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我們知道,有很多人一些東西沒有掌握扎實,或者說沒有掌握,別人說過什麼,他都人云亦云,這樣的人,他算不算也是空的?呵

Venus天空 說:

我們一邊開始一邊等您呢!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

异老師好

異愚 說:

你好

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵呵

Venus天空 說:

請大家喝杯咖啡! 隨意隨意!

異愚 :

今天本來有事,為了赴約,辭了朋友的盛情

Venus天空 說:

非常感動! 先讓讓异老師喘一口氣! 我們的引子已發出來補您的空了 哈哈

異愚 :

Venus天空老師,您的趕鴨子上架這一招,真是厲害

Venus天空 說:

不 是异老師太用功了 他竟然能在同一個時間能研究莊子 又讀紅樓夢呢!

異愚 :

其實我是受Venus天空老師的引導,由感而發!我在努力補課

Venus天空 說:

請將您的<由感而發>說出來大家分享好嗎?

異愚 :

因為有一些朋友對中國的傳統經典很有造詣,對我不乏影響

Venus天空 說:

然後呢

異愚 說:

所以為了能與善知者為伍,只能自己刻苦

異愚 :

現在是知識爆炸時代,學全部,不如學一點

 

 Judy 加入對話。

 

異愚 說:

人的精力畢竟有限!但學一點也不容易

 

 找尋太陽神.星星王子.月亮女王 加入對話。

 

異愚 :

Venus天空老師,讓我談莊子! 說實在,我也是剛在看

原來只是通過一些寓言故事略知一二

Venus天空 說:

能學那一<,點> 還真的是不容易的呀---

異愚 :

所以道家的無為,要做到不是很容易的事

Venus天空 說:

歡迎田老師和太陽神

異愚 說:

田老師和太陽神歡迎你們!

Tony 說:

田老師您好

Venus天空 說:

<無為>是老莊的關鍵詞! 重要的名詞

穀子 :

請問異愚老師,何為無為?

Venus天空 說:

田老師在 但是他不會發言的 因為他不習慣

異愚 :

有些人認為無為是什麼事也不做,我就碰到這樣的有意思的說法

Tony 說:

沒關係

異愚 說:

穀子:您是怎麼認為的呢?

穀子 說:

您的理解呢?我聽您講我是學生

異愚 :

你說的跟無為就有緣了,因為所有的人都是學生

穀子 :

比較而言,我是你們的學生

異愚 :

這個比較就是無為

Venus天空 說:

我想這是一種遇到事情時要保持的一種不執著的心境 大家覺得呢

異愚 :

不知這麼說對否?

穀子 :

那您用精練的話給我們解釋一下無為,好嗎?

異愚 說:

你已理解,就不用解釋了!

異愚 說:

因為誰都沒法準確的解釋

穀子 :

哦,謝謝

異愚 :

能解釋就不是無為的原意了

穀子 說:

見笑了

小石 | 飛得更高~ | -~ :

哈哈

Tony 說:

可是這樣不就沒有是非對錯了?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

這種解釋很難讓人接受模棱兩可,

異愚 :

對和錯是您的偏執

Tony 說:

因為所有的一切都被一個無字而否定掉了

異愚 :

只有存在錯,所以才有對

Tony 說:

竟然是無 又何必要有為呢?

Venus天空 說:

無中才會生真有呀

小石 | 飛得更高~ | -~ :

什麼無生什麼有?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

怎麼才能無中生有?

異愚 :

宇宙從無到有,再從有到

小石 | 飛得更高~ | -~ :

怎麼把握好這中間的規律?

穀子 :

道家的語言我理解了,很圓滑,讓人參不透和保持良好的心態。

穀子 說:

妄言了

Venus天空 說:

不要將思考僅被一種想法套住的人! 才會得到更新的想法吧??

Tony 說:

宇宙從無到有 再從有到無...  有點像先有雞還是先有蛋的問題!

異愚 :

這就是規律

小石 | 飛得更高~ | -~ :

這算什麼規律?

Venus天空 :

更多的新想法

異愚 :

客觀規律! 科學的規律

穀子 :

尊重規律

小石 | 飛得更高~ | -~ :

在很多方面,有就是有,無就是無

Tony 說:

但是要成功的話就要跳出來  要打破這種規律...  像現在流行的藍海策略

穀子 說:

藍海策略?

Venus天空 說:

我們如只執著或抓住了九十度的真理 很可能會失去270度的真理 請大家深思

Tony 說:

很多破壞性的創新! 讓小的企業成功的以小吃大!

穀子 說:

哦,懂了

Tony 說:

所以我覺得規律的存在也是人所定出來的

Venus天空 :

大能吃小?? 小不能吃大的?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

舉個例子,我有幾個朋友在支助貴州威寧的幾所小學,開始的時候,我看那些老師寫的讀後感,語句不通, 字蹟潦草,錯別字一大堆,再看學生寫的讀後感,開頭都是一個模式,我就很驚訝,問朋友才知道,當地的小學老師中最高的學歷是初中。像這樣的地方,他們的知識,怎麼從無到有?規律在什麼地方?莊子有什麼辦法?

Tony 說:

就像以前美國的AT&T.. 他們的電話服務徹底的破壞了以前西方聯合的電報市場

異愚 :

貴州的小孩放羊肯定比您內行!

穀子 說:

呵呵,辯證

Tony 說:

而在以前沒電話的時候 人們也以為打電報是正常的  這不也是ㄧ種人定的規律嗎?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我們遇到很多問題,要尋求解決的辦法,自己的辦法不夠,所以要看看古人有沒有一些東西,能給我們一些啟發?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

所以,我希望能聽到,根據莊子看問題的方式,如何來解析我們今天的一些現象!

Venus天空 說:

據我瞭解, 莊子的確是一個教我們不要按牌理出牌的唯一中國哲學家 他的思考模式是站在水平思考上思考的! 提醒我們不要執著原來的規律才會有突破創新的機會!

異愚 :

古人肯定沒法教您操作電腦。哈哈

Tony 說:

是的談老師  這點我非常同意 !

小石 | 飛得更高~ | -~ :

莊子的確是跳出傳統的邏輯看問題,

Venus天空 說:

他是推動我們從物質世界進入形上的精神世界的人! 他是鞤助我們認識老子思想的中介與媒介

小石 | 飛得更高~ | -~ :

但他似乎並沒有指向創新性思維

Venus天空 說:

您去看他的寓言故事您就大徹大悟! 他總讓我們要從另一頭想! 不要死在這一頭上!

Venus天空 說:

我們現在先來看看他最重要的一篇<消遙遊>的大意好嗎?

Venus天空 說:

 

莊子的逍遙遊

 

【題解】

 

 

逍遙也寫作消搖,意思是優遊自得的樣子;逍遙遊就是沒有任何束縛地、自由自在地活動。

 

全文可分為三個部分:

 

第一部分至聖人無名,是本篇的主體,從對比許多不能逍遙的例子說明,要得真正達到自由自在的境界,必須無己無功無名

 

第二部分至窅然喪其天下焉,緊承上一部分進一步闡述,說明無己是擺脫各種束縛和依憑的唯一途徑,只要真正做到忘掉自己、忘掉一切,就能達到逍遙的境界,也只有無己的人才是精神境界最高的人。

 

餘下為第三部分,論述什麼是真正的有用和無用,說明不能為物所滯,要把無用當作有用,進一步表達了反對積極投身社會活動,志在不受任何拘束,追求優遊自得的生活旨趣。

 

 

異愚 說:

物我兩忘,是莊子的主要思想!

Venus天空 說:

請問李鐵軍頭上的帽子有沒有擋著大家! 不好閱讀呢!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

莊子什麼都忘了,一天能幹些什麼?

 

 Tony 說:

也許他都做了 但忘了

異愚 :

其實他什麼都不是簡單的,是感悟新的不為他所理解的新的東西

Venus天空 說:

哈哈他因為能把助人的事都忘了! 所以他才成為莊子! 您沒忘! 所以還是一粒小石子吧! 

Tony 說:

有點像做研究阿!  要發表一個新理論前! 要試著先推翻它!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

他像閑雲野鶴?

Venus天空 :

他超前推進的新思路而不被規律束縛了自己是嗎? 异老師

異愚 說:

很對

 

 河中舟: 加入對話。

 

小石 | 飛得更高~ | -~ :

在大家看來,莊子對我們最大的貢獻是什麼?

異愚 :

人對事物的理解也是不斷的在否定中進步的

Venus天空 說:

歡迎何先生!

河中舟: :

抱歉,遲到了

小石 | 飛得更高~ | -~ :

中舟你好,呵

河中舟: 說:

你好

Venus天空 說:

人對事物的理解也是不斷的在否定中進步的/ 對極了

Tony 說:

何先生您好

異愚 說:

何先生,非常失禮,您加我多時,一直沒機會跟您交流

河中舟: 說:

Tony先生好,是第一次謀面

Venus天空 說:

其實, 小石的否定疑惑, 正是推進大家去思考去發現新東西呢!

穀子 說:

何先生好

Tony 說:

是的

河中舟: 說:

異愚、穀子諸位好!

異愚 說:

歡迎您

穀子 說:

你好

河中舟: 說:

請繼續,遲到了,影響了大家,非常抱歉

Venus天空 說:

今天來的都是大家! 有份量的人! 太高興了! 盡情發言表達自己不同的看法

異愚 :

我剛下載了一個故事,很有意思!

異愚 :

呆若木雞

 

  一日讀 《莊子》,讀到一則小故事,赫然發現裏面也有一句成語,等到把故事讀完,這才驚覺我們平日可能把成語都用錯了。

  這個故事教人怎麼養雞。有一位紀先生替齊王養雞,這些雞不是普通的老母雞,而是要訓練好去參加比賽的鬥雞。

  紀先生才養了10天,齊王就不耐煩地問:養好了沒有?

  紀先生答道:還沒好,現在這些雞還很驕傲,自大得不得了。

  過了10天,齊王又來問,紀先生回答說:還不行, 它們一聽到聲音,一看到人影晃動,就驚動起來。

  又過了10天,齊王又來了,當然還是關心他的鬥雞, 紀先生說:不成,還是目光犀利,盛氣淩人。

  10天後,齊王已經不抱希望來看他的鬥雞。沒料到紀先生這回卻說:差不多可以了,雞雖然有時候會啼叫,可是不會驚慌了,看上卻好像木頭做的雞,精神上完全準備好了。其他雞都不敢來挑戰,只有落荒而逃。

 

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵,上次跟吳教授聊天的時候,他談到有一次他跟幾個美國大學的校長坐在一塊交流,問他們,美國教育最核心的理念是什麼,有人說,批判與創新,其他校長都表示同意。

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我也同意這種看法。在很多場合,我發現很多人喜歡打哈哈,所以為了有點意思,我也不顧臉面,甘願當一個批判者,給大家湊湊熱鬧,希望大家見諒。

Venus天空 說:

沒有批判的觀念他是不會創新的 先要有觀念 莊子就是傳遞這個觀念的人

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵,這個呆若木雞的解釋很逗樂

Venus天空 說:

湊湊熱鬧? 您不能用這種心態來看待我們讀書會! 我們是在深入探討一些人生的態度與琢磨一些我們尚未看到的真理!

異愚 :

這就是莊子的思想!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

如果是莊子,我覺得他也同意我們今天對呆若木雞的用法,而且覺得更好。呵

Venus天空 說:

所以異老師的網名會取這樣一個名字吧! 哈哈!

異愚 :

讓老師見笑了

Tony 說:

其實在某方面來講我是可以認同莊子的觀點... 因為很像我的研究.. 要在一個未知的空間裡尋找一個答案  但當你找到的時候你卻不能百分之百說他就是你要找的答案!  因為問題的空間是未知的!  所以你不知道你是否探索了這個空間的每一個角落!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我最關心的是,莊子對我們今天的啟發主要在哪兒?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵! 搞點乾貨出來

李鐵軍(通勤-現在上海)GK和軟交換的區別 :

莊子和我不熟

Tony 說:

對我來說就是 什麼事都沒有絕對的

李鐵軍(通勤-現在上海)GK和軟交換的區別 :

找個時間和他好好聊聊

異愚 :

不要拘泥自己主觀的認定對與錯

李鐵軍(通勤-現在上海)GK和軟交換的區別 :

學習學習

Venus天空 :

tony您說的很好 科學研究中的大膽假設 就是莊子的範疇 要您突破原來的想法 嘗試新的方法! 用新的方法來找出或應證自己設想的答案

Tony 說:

但是那個答案卻不是一個答案

Tony 說:

或者應該說不是個絕對的答案

Venus天空 說:

所以莊子他是一個先進的創造思考者 他是個右腦特別發達的哲學家

Tony 說:

哈哈  可能書讀完 光是想這些就發瘋了

小石 | 飛得更高~ | -~ :

在我看來,莊子有時候能跳出世俗,放大到自然、宇宙的範圍內討論問題,站在一個更廣闊的視野來看問題。這給了我們一種啟發就是,放在全局、綜合的看問題時,對一些局部的問題可能會有不同的看法。

( 這個問題回答得非常完整 )

Venus天空 說:

因為您先有了大膽的假設! 您才會有勇氣去尋找新的答案

Venus天空 說:

小石這下說得好極了! 是嗎? 異老師?

Venus天空 說:

因為他不執著! 他已發現在更高的地方, 有更完全的真理! 所以要我們不要情有獨鐘的認定那原來的片面真理! 

異愚 說:

就是!先離開一會

Venus天空 說:

呆若木雞的寓言故事引用得太恰當了

小石 | 飛得更高~ | -~ :

另外,他有時候喜歡把人的問題放在動物身上來比較,這樣,使我們能儘量不受主觀的影響,比較客觀地認識一些現象,反過頭來,又能給我們以啟發。在今天看來,比如我們很多人類疾病的研究,先通過動物實驗來做;還有很多法律等方面的回避制度等等,都跟他的啟發有關。

河中舟: :

呵呵,後面的說法恐怕有問題!?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵呵,是有點牽強

河中舟: :

莊子文彩在先秦諸子裏面是最好的,遊刃八極

Venus天空 說:

逍遙遊這篇文章讓我們覺得要學放輕鬆的心境是很重要的! 不被一些規律與已有的 已發現了的真理所束縛!當然! 這必須要先讓自己進入一個比較高的層次中! 他才會有這種突破現狀的需要與勇氣

小石 | 飛得更高~ | -~ :

這些做法不見得是從莊子哪兒受到啟發的,呵,中外都有人喜歡這麼來比喻,伊索寓言等等,都有這種結構在裏面!

河中舟: :

先秦時代確實是一個令人神往的時代,難怪那位諾貝爾文學獎的評委說:我的心在先秦!

河中舟: 說:

馬悅然

Venus天空 說:

耶穌傳道一樣是用比喻! 為了有人喜歡或習慣用左腦思考! 這樣的人他往往是不覺得需要用這些比喻的! 而右腦發達的人! 他會很需要用具體的事物來頓悟出其中抽像的道理的!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我們今天的時代比先秦更偉大,只是那個諾貝爾獎文學獎評委照顧不過來吧?

河中舟: :

先秦是一個比較全面的時代,既有老莊,也有孔孟,更有韓非

河中舟: :

我倒感覺我們今天的時代遠遠比不上先秦

河中舟: :

甚至比不上民國

小石 | 飛得更高~ | -~ :

今天的人好像比所謂的老莊、孔孟更豐富吧?

河中舟: 說:

不!遠不及!無論是深度還是廣度!

Venus天空 說:

先秦的文化是智慧思想源頭的的絕大部份! 到現在還很難超越它們

小石 | 飛得更高~ | -~ :

先秦能數得上的,也就那麼幾個人,今天,這樣的人實在是太多了

 

 Ying wa 加入對話。

 

河中舟: 說:

這樣的人實在是太多了?

 

Venus天空 說:

歡迎娃娃的加入! 他是從烏克蘭來的一位學音樂的女孩兒

Ying wa 說:

呵呵 謝謝姥姥! 我也就是學習

小石 | 飛得更高~ | -~ :

當時這些所謂的社會精英,跟我們今天很多普通人比起來,也顯得太簡單了,涉世不深

小石 | 飛得更高~ | -~ :

Ying wa你好,呵

河中舟: 說:

小石看來沒研究過先秦思想

Ying wa 說:

你好!

河中舟: 說:

我們現在所能想到的所有的思想之源,在先秦都已被道破

小石 | 飛得更高~ | -~ :

比如?

河中舟: 說:

那是一片我們所仰望不及的高峰

Venus天空 說:

小石今天很不容易從左腦轉換到右腦來了!您們覺得嗎?

Venus天空 說:

何先生! 您說得對!

河中舟: :

先秦諸子隨便一個人

小石 | 飛得更高~ | -~ :

資本市場發展的規律,有哪個先秦的人談過嗎?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

他們的思想裏,誰的跟這些東西相關?

河中舟: 說:

有的

河中舟: 說:

雖然沒有資本\有市場的概念

Venus天空 說:

莊子就是站在高空掀開形上的帳幕讓我們窺視到上面! 看來是空卻並不是空的東西! 您們說是嗎?

河中舟: :

是的,但我一直不理解為什麼老莊會並稱?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

今天資本市場的結構、分工等,這些都很晚才形成的,在實踐中形成的,經歷了威尼斯、阿姆斯特丹、英格蘭、紐約等一點一點形成的,並不是過去某個人,大嘴一張,他都說完了

河中舟: :

呵呵,我們說的不是一個東西( 是的 ! 對方與您層次完全不同 )

河中舟: 說:

我說的是文化!

河中舟: 說:

關於思想!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我不同意把所有的東西,都跟那些先秦的人扯在一塊

河中舟: :

談老師,抱歉忘了今天的主題!

Venus天空 說:

我門今天市討論莊子! 欣賞莊子! 莊子只是提供了最重要的基本概念! 可以用在任何時代! 這就是屬於源頭的思想! 無論古今中外皆準的思想!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

思想很多時候,都是張嘴就來,閉嘴就忘的,而且常常東拉西扯,落不到實處,呵

河中舟: 說:

就是討論莊子麼?

Venus天空 :

從他的思想 他的寓言故事出發

Tony 說:

應該說每個時代都有每個時代的偉大吧!  今天的成就是過去各種不同的思想綜合起來的成果

Tony 說:

不斷的累積和影響

河中舟: :

呵呵,那個擊缶而歌,蝶我迷離的傢伙

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵呵,當然了,tony

河中舟: 說:

莊子思想裏面的自由色彩非常重

Venus天空 說:

Tony 說的比較衷肯客觀

河中舟: :

今天的中國,或者說大陸,沒有自己的思想

Venus天空 說:

對 消遙遊的內容中強調這一點

河中舟: :

仍然在背書翻譯! 思想的高度非常低,遠遠低於五四

Tony 說:

但我還是寧願偏向於實際

小石 | 飛得更高~ | -~ :

誰說的?今天的中國,到處都有新思想

Venus天空 說:

是 所以我們要去認識莊子 就有可能會有新的頓悟

異愚 :

其實實際也是如此

小石 | 飛得更高~ | -~ :

五四那個時候只有口號,是空洞的,今天人們在實踐中反思和進取

河中舟: 說:

Venus天空 說:

但就得先要放下原來的 解放原有的束縛才能前進!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

這是進步

異愚 :

不知大家有沒有體會,幫別人出主意,往往比自己做得到做得

河中舟: :

那個時代是一個思想極為豐富的時代,但現在,我們才剛剛從單一中走出來?

Venus天空 說:

您的實際是依據什麼來實際呢?

河中舟: :

莊子直接影響了中國文字的色彩

河中舟: :

使其變得絢麗精彩,延及李白\蘇軾

小石 | 飛得更高~ | -~ :

五四的時期,我們才有幾個留學生?有幾個人經過另類思想的碰撞?今天這種局面,更波瀾壯闊,更深沉、細膩,不那麼明朗罷了。

Venus天空 說:

對 單一就是要從儒家的精神與束縛中走出來才能看見更廣大的天空

Tony 說:

的確  太多的

Tony 說:

儒家的精神也不全然太好

河中舟: 說:

先秦儒家只是高峰中的一支,並不張顯獨尊

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我們今天,就有談老師、tony等很多華人在國外,我們這些平民百姓,也有機會來探討這些東西,這不是很大的進步嗎?

河中舟: :

這是技術的進步

小石 | 飛得更高~ | -~ :

先秦各家都有很大的貢獻,這我們不可否認

Venus天空 說:

初段是要儒家思想來規範我們的言行舉止!但思考與行為的模式到另一個層次之後! 就要換用莊子的觀念去追求真理! 才能碰觸到老子的大道

小石 | 飛得更高~ | -~ :

這些技術的進步都是建立在一些文化的基礎上的,只是這種文化一直不被我們重視

河中舟: :

但後來有了民族國家的大一統

小石 | 飛得更高~ | -~ :

好像只有談論一些思想的時候,才有文化似的?呵

河中舟: :

談莊子不談思想難道談當時的物質

河中舟: :

談當時為什麼沒有電?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

技術背後是思想,而很多是遠沒有引起我們重視的思想

Venus天空 說:

您談技術! 莊子談的是觀念! 一個觀念的保守或錯誤會造成更大的退步或落後 或錯誤!

Tony :

故步自封

河中舟: :

大一統的觀念,在民族國家的時代,本身就是一柄雙刃劍

河中舟: :

可是我確實很喜歡莊子,年紀越大越如此,但也感到離他越更遠

異愚 :

這就對了!

河中舟: :

呵呵,還是年紀沒大到一定程度

Venus天空 說:

觀念是很抽象的 所以莊子用比喻的寓言故事來讓我們很快的瞭解那抽象的觀念 這是非常了不起的 我個人覺得他就是我們中國人的耶穌

河中舟: 說:

我個人覺得他就是我們中國人的耶穌.為什麼會有這個比擬呢?

Venus天空 說:

而我們只認識西方的耶穌!而不認識中國人的莊子!是很遺憾的

河中舟: :

中國的耶穌是孔子!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵,莊子給中國人多少增加了一點幽默,而幽默、娛樂是創造力的源泉,我覺得,這是莊子最大的貢獻,跟我們今天討論怎麼創新,怎麼建設創新型社會息息相關的。

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵,這個我同意中舟,孔子的作用跟耶穌有點像,莊子不是

Venus天空 說:

耶穌用比喻的方法來彰顯上帝 而莊子用比喻的方式來讓我們認識老子的大道,<常>這個道

河中舟: :

最幽默的可不是莊子.先秦個個都幽默,連孔老夫子

河中舟: :

用比喻的方法是先秦諸子的常態

河中舟: 說:

孟子更是高手

小石 | 飛得更高~ | -~ :

嗯,對

河中舟: :

你看他遊說君王的話

小石 | 飛得更高~ | -~ :

莊子,我還真沒看過

小石 | 飛得更高~ | -~ :

論語、孟子我是看了,

小石 | 飛得更高~ | -~ :

看的是譯文,呵,我懶得看古文,

河中舟: :

這是賦比興的傳統

小石 | 飛得更高~ | -~ :

嗯,你一說,我有點印象

小石 | 飛得更高~ | -~ :

莊子還貢獻了什麼?

河中舟: :

你說的商業\市場,先秦也是有的,如據傳後來與西施同遊的那個

Venus天空 :

那是的 管子就有涉略研究! 史記裡最後面的<素封記>就是專門寫成功的商人的故事!  您說的是范蠡, 後來尊稱他為淘諸公!

 

這裡本篇是《莊子》的代表篇目之一,充滿奇特的想像和浪漫的色彩,寓說理於寓言和生動的比喻中,形成獨特的風格。

 

逍遙遊也是莊子哲學思想的一個重要方面。全篇一再闡述無所依憑的主張,追求精神世界的絕對自由。在莊子的眼裏,客觀現實中的一事一物,包括人類本身都是對立而又相互依存的,這就沒有絕對的自由,要想無所依憑就得無己。

 

因而他希望一切順乎自然,超脫于現實,否定人在社會生活中的一切作用,把人類的生活與萬物的生存混為一體;提倡不滯於物,追求無條件的精神自由。

 

河中舟: :

莊生曉夢迷蝴蝶

Venus天空 說:

請大家看看他思想的著作目錄

Venus天空 :

http://www.ld.nbcom.net/zhuangzi/

小石 | 飛得更高~ | -~ :

說到莊子,我又在想,自由啊,理想啊,誰都會說,就像我們過去說共產主義,大同社會,今天的領導,說高帽子的話,誰不會說。這個好像不稀奇。

河中舟: :

自由還有消極自由與積極自由

小石 | 飛得更高~ | -~ :

站著說話不腰疼的毛病,是不是都是莊子他們慣出來的?呵

Venus天空 說:

異老師對不起 話夾子一開收不回來 請您繼續帶領!

異愚 :

很好,我在學習

河中舟: :

呵呵,我是好幾次沒參加活動,所以話多了

Venus天空 說:

莊子的一百多個寓言故事個個精采

小石 | 飛得更高~ | -~ :

前兩天,讀郝舫的《傷花怒放》,他也談到了消極自由和積極自由

河中舟: :

請異愚老師繼續

異愚 :

異愚 :

不知大家有沒有體會,幫別人出主意,往往比自己做得到好

小石 | 飛得更高~ | -~ :

對,好像一個叫伯林的

小石 | 飛得更高~ | -~ :

偶爾有這種感覺

異愚 :

幫人出主意,這事的本身,跟出主意的人沒關係,而出主意的人正處在無為的狀態

小石 | 飛得更高~ | -~ :

給別人分析問題的時候,頭頭是道,到了自己身上,東南西北可能都找不到了

Venus天空 說:

哈哈

異愚 :

所以只有在無為的狀態下,才有大智慧

小石 | 飛得更高~ | -~ :

這怎麼跟無為扯上了?

Tony 說:

這會成為以後的趨勢嗎?所有的人都在幫別人做事情?

異愚 :

我們不能簡單的理解無為

小石 | 飛得更高~ | -~ :

別把好事都跟無為車在一塊?

河中舟: 說:

河中舟: 說:

無為可不是無所作為

河中舟: :

安徽至今還有無為縣

Venus天空 :

小石 別忘了今天我們是在談莊子

小石 | 飛得更高~ | -~ :

也不能把兩個字,非要說出花來吧?呵

河中舟: :

確實是大智慧

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我的質疑,是希望能聽到更透徹的解釋

Venus天空 說:

您進不了門 請不要踢門

河中舟: :

呵呵

小石 | 飛得更高~ | -~ :

不要把我的質疑當成踢門?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

老師不行,還要怪學生調皮?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵呵,莊子不是這樣吧?

異愚 :

老師有時本身就是學生!

河中舟: :

傾聽異愚老師多講

異愚 :

教學相長

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我就是要考考老師,不可以嗎?

Venus天空 說:

您不是質疑 您確實在踢門 這是您習慣的毛病 自己看不見 您就是那個給人出主意的人呢 哈哈

Tony 說:

哈哈  但是門有兩邊啊!  所以你不見得是在門外阿

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵呵,tony,呵呵

Venus天空 說:

您踢的不是我門的門 您踢到了莊子!

Venus天空 說:

您好大的膽子!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我就是踢莊子的門啊,有什麼不可以?我是他的小孫孫,難道不能淘氣,讓他給我講清楚嗎?

Tony 說:

不是大家之前才說的不要太執著嗎 .. 同樣的理論莊子也不見得是對的啊

Venus天空 說:

哈哈!您可真是莊子的門徒

異愚 :

小石,我久聞您的大名!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵呵

異愚 :

如我沒猜錯,您叫石峰

小石 | 飛得更高~ | -~ :

異老師,不好意思,呵! !

異愚 :

沒關係

Tony :

有不同的意見 才叫討論啊  要是都在誇他的話 那這個討論就有點單調了

異愚 :

Venus天空老師的網上,經常見您的大名

小石 | 飛得更高~ | -~ :

哦?我是個刺頭?呵

異愚 :

哈哈! 有所領教

Venus天空 說:

這下小石可進在門裡! 我們卻站在門外了! 哈哈

Venus天空 說:

這都是因為不執著之故呢! 哈哈哈

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵,異老師,不是要故意刁難,我是希望把大家都調動起來,

異愚 :

剛才說了,我對莊子也是剛接觸!

異愚 說:

明白

Venus天空 說:

但是從大家的談話!我可以看見各位的立腳點在哪個層次上! 他欠些什麼? 需要哪些營養! 才能登峰造極!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我覺得那是謙虛,呵

異愚 :

如果都到老子的境界,今天的聊天應該都是一片空白

河中舟: :

請談老師指教

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我經常這麼想,有所為,有所不為,

小石 | 飛得更高~ | -~ :

他可能都是站在一個更宏觀的角度來看問題之後,才決定對什麼進行取捨!什麼有為,什麼不為

河中舟: :

也不一定是空白,老子當年不與孔子談話,但是卻要說自己的堅硬的牙齒掉了! 舌頭還在

河中舟: :

呵呵,而且為人所質疑的是,他騎黃牛過關的時候還要寫下道德經

河中舟: :

所謂大象無聲!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

呵呵

河中舟: 說:

非其道也!

Venus天空 說:

以柔克剛! 幸虧留下了道德經! 不然永遠看不見 摸不著 誰也無法回到源頭

Venus天空 :

《人間世》的中心是討論處世之道,既表述了莊子所主張的處人與自處的人生態度,也揭示出莊子處世的哲學觀點。

小石 | 飛得更高~ | -~ :

在很多人強調鬥爭的時候,老莊選擇了淡化處理?呵

Venus天空 :

 

 

【題解】

 

跟《天地》篇一樣,中心還是倡導無為;所謂天道,也就是自然的規律,不可抗拒,也不可改變。

 

 

Venus天空 :

 

【題解】

 

 

寓言本是篇首二字,但也是本文討論的主要內容之一。所謂寓言,就是寄寓的言論。《莊子》闡述道理和主張,常假託於故事人物,寓言的方法正是《莊子》語言表達上的一大特色。

 

 

Venus天空 :

 

【題解】

盜蹠為一人名,指稱一個名叫蹠的大盜,本篇以人物之名為篇名。

 

《盜蹠》內容的中心是抨擊儒家,指斥儒家觀點的虛偽性和欺騙性,主張返歸原始,順其自然。

 

 

Venus天空 :

 

【題解】

 

 

漁父為一捕魚的老人,這裏用作篇名。篇文通過漁父對孔子的批評,指斥儒家的思想,並借此闡述了持守其真、還歸自然的主張。

 

Venus天空 :

【譯文】

 

孔子遊觀來到名叫緇帷的樹林,坐在長有許多杏樹的土壇上休息。弟子們在一旁讀書,孔子在彈琴吟唱。

 

曲子還未奏完一半,有個捕魚的老人下船而來,鬍鬚和眉毛全都白了,披著頭發揚起衣袖,沿著河岸而上,來到一處高而平的地方便停下腳步,左手抱著膝蓋,右手托起下巴聽孔子彈琴吟唱。曲子終了漁父用手招喚子貢、子路,兩個人一起走了過來。

 

漁父指著孔子說:

他是幹什麼的?子路回答說:

他是魯國的君子。漁父問孔子的姓氏。子路回答:

姓孔。漁父說:

孔氏鑽研並精通什麼學問?子路還未作答,子貢說:

孔氏這個人,心性敬奉忠信,親身實踐仁義,修治禮樂規範,排定人倫關係,對上來說竭盡忠心于國君,對下而言施行教化于百姓,打算用這樣的辦法造福於天下。這就是孔氏鑽研精習的事業。

 

漁父又問道:孔氏是擁有國土的君主嗎?子貢說:

不是。漁父接著問道:

是王侯的輔臣嗎?子貢說:

也不是。渔父于是笑着背转身去,边走边说道:

孔氏讲仁真可说是仁了,不过恐怕其自身终究不能免于祸患;真是折磨心性劳累身形而危害了他自己的自然本性。唉,他离大道也实在是太远太远了!

 

               參考資料如何解析莊子寓言故事

 

http://yp719.et.cyu.edu.tw/cgi-bin/topic.cgi?forum=27&topic=210

 

Venus天空 說:

以上我給大家貼一些內容 讓大家對莊子更有一些概念

Venus天空 說:

但不代表全部 只是一部分

小石 | 飛得更高~ | -~ :

每個寓言好像都講了一個道理,道理講了一大堆,一堆道理代表什麼?

Venus天空 說:

今天您講了一大堆的話! 您想表達什麼? 您這個石頭真的指是石頭嗎?

Venus天空 說:

您不認為您只是個小石頭吧?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

為什麼這麼說呢?為什麼厚古薄今呢?小石頭,難道不是平凡又偉大的小石頭嗎?呵

Venus天空 :

啊 哈哈  

小石 | 飛得更高~ | -~ :

在西方社會裏,很多媽媽都認為他們的孩子是偉大的,呵

Venus天空 說:

啊哈哈

河中舟: 說:

能否請兩位老師談談對莊子的批判

異愚 :

國學大師南懷瑾對《莊子》有這麼一個評價:

 

《莊子》裏頭倒有很多提到孔子的地方,表面上看起來都是在罵孔子,罵得很厲害,實際莊子都是在捧孔子,捧得很厲害。這就是文學技巧,有時候看起來反面的文章,實際上是正面的。《莊子》這部書,影響了後來幾千年的文化,甚至到現在。每一個知識份子,每一個文學家,每一個思想家,受它的影響都很大。它內在的瀟灑,講人生境界,對東漢一直到南北朝三四百年間的思想起了很大作用,我們讀這三四百年的歷史很有意思。

河中舟: 說:

河中舟: 說:

有對莊子的批判麼?

異愚 說:

您理解的批判就是打倒?

河中舟: 說:

不是

河中舟: 說:

是指對莊子的批評!

Venus天空 :

是不是<正>的理論一定要有<反向而行>的人來平衡!才能<合>是嗎?

河中舟: :

我想知道有無人從別的什麼角度解讀莊子時,提出過批評意見

Venus天空 說:

我覺得莊子 孔子都還是人! 是人他們的思想就必然受到侷限!

 河中舟: 說:

這個自然

河中舟: :

但我好像從來沒看到相關的內容

Venus天空 說:

也因為這樣每一個哲學思想都有參考的價值

Venus天空 說:

但不是要我們做他的信徒! 而有人有時會須要用他們某一位的思想去解決自身的一些問題

河中舟: :

沒見到如儒家和法家的爭執\墨家與儒家的攻訐

河中舟: :

想知道有無從思想的角度對莊子批判的

Venus天空 說:

例如孔子的儒家思想是我們必備的生命與修養的基礎教育

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我提示,馬斯洛好像有過一篇文章,對無為、出世等作過批判

Venus天空 說:

一帆風順的時候用孔子的思想去積極進取

河中舟: :

儒道內在的衝突似乎一直未表現為顯示的爭論

Venus天空 說:

但是遇到了挫折失敗的時候! 需要莊子與老子的思想去幫助自己創造更落實的未來! 這是老莊的價值!

河中舟: :

我不認為是這樣的

小石 | 飛得更高~ | -~ :

馬斯洛的文章,好像是《和尚能自我實現嗎?》

河中舟: :

我並不贊成Venus剛才的說法

小石 | 飛得更高~ | -~ :

我也不贊成,呵

 Venus天空 說:

這就是莊子思想的用處! 它讓我們不執著的先放下原來! 以退為進反而會有意想不到的無為無不為的境界

河中舟: :

無論是莊子還是孔子,並不是一種尋找合理性的工具

河中舟: :

無論是成功和失敗,都一樣的需要孔子和莊子

小石 | 飛得更高~ | -~ :

這種分析是不科學的

Venus天空 :

哈哈

河中舟: :

關於莊子的討論本身就是不涉及科學的

小石 | 飛得更高~ | -~ :

不對,

河中舟: :

大鵬展翅,扶搖幾萬里,那怎麼講科學!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

莊子的一些東西,能不能用我們今天的一些自組織理論來解釋?

Venus天空 說:

科學的人永遠看不懂哲學人在說什麼? 宗教人更看不起哲學人呢! 但是哲學人要尋到那遙不可及的大道! 還非得先借過這兩條路才能找到大道! 所以是很無奈的!

河中舟: 說:

呵呵,各走各的道

河中舟: :

思維枯竭時讀莊子確實是一種享受!

小石 | 飛得更高~ | -~ :

在談老師那兒,所有的思想,都是工具箱裏的工具,某個時候用這個,某個時候用另外一個,但是,什麼時候是一帆風順的時候,什麼算很糟糕的時候?這個以什麼為標準?

Venus天空 說:

聰明人會選用他們各家的<>來度自己, 或度有緣人去彼岸! 愚笨的人才會為自己的真理去攻擊他人的真理!

河中舟: 說:

是的

河中舟: :

但是有的時候是角度的不一樣,不一定是攻擊!如盜蹠對孔子

小石 | 飛得更高~ | -~ :

這些話沒有什麼意思,無非就是瞎攻擊

小石 | 飛得更高~ | -~ :

誰是愚笨的人?誰是聰明的人?

小石 | 飛得更高~ | -~ :

不跟自己一樣的人就是愚笨的人?

小石 |